Керамическая плитка для ванной- в Санкт-Петербурге.

Публикации

Илья Литсос

Ответ Калинину

"Большая часть моей работы… состояла в том, чтобы на основании источников и по существу разоблачить и опровергнуть эти невозможные построения. Как будет видно из дальнейшего, это отнюдь не лёгкая и не простая работа, так как при нашем большом удалении от исторических событий даже полной бессмыслице легко можно придать известный налёт правдоподобности; нужны длинные и подробные рассуждения, чтобы разрушать эти обманчивые картины и, - ввиду невозможности прибегнуть к эксперименту, - объяснять словами, что физически возможно и что невозможно."

Г. Дельбрюк

Вступление: Для начала несколько слов об источниках. А. Калинин в своём ответе упрекает меня в том, что я использую источники, отстоящие от описываемых событий на значительный период времени. Автор статьи оперирует данными полученными из Геродота (40-50 лет после Марафонского сражения), Фукидида (60 лет спустя) и Ксенофонта (100 лет после событий), можно возразить, что судить об афинской армии при Марафоне по её описаниям, относящимся к 431 г., это всё равно, что писать о русских войсках 1812 г. по материалам рассказывающим об армии 1870 г., однако, так как у нас нет доказательств того, что в организации, тактике и подготовке гоплитов или в методах комплектования персидских войск за этот период произошли коренные изменения, то я считаю методологически верным опираться в этих вопросах, как на эти работы, так и на те, которые упоминаются в моих заметках. Идя навстречу автору, я впредь буду ссылаться лишь на источники используемые им самим. Хотя должен сразу сказать, что цифры, приводимые Геродотом, не вызывают у меня никакого доверия, и если А. Калинин склонен верить в 600 персидских триер при Марафоне, то должен принять и 4.200.000 персов с 4.200 кораблей вторгшихся в Элладу с Ксерксом. (Впрочем, не буду критиковать Геродота, всех интересующихся данной темой отсылаю к Г. Дельбрюку.)

Противоречия и ошибки: Заранее прошу у читателей прощения за то, что им постоянно придётся обращаться к тексту статьи и "Примечаний…" А. Калинина, так как теперь я буду прямо указывать или ссылаться на те места, которые противоречат друг другу, а понять нашу дискуссию уже возможно лишь сверяя отдельные пункты работ (для удобства читателя пункты в моём ответе соответствуют пунктам в "Примечаниях…" автора).

1. а) В статье сказано "юноши проходили службу в эфебах, где их обучали бегу на длинные дистанции, длительным маршевым переходам, стрельбе из лука, метанию дротика и т.д., но не умению держать строй" (стр.46), читаем " Примечания…" этого же автора "Конечно, они изучали строй и движение в строю" (стр. 1). Чему же нам верить?

Утверждается, что у афинян не было профессиональных инструкторов, но в таком случае кто же командовал эфебами, учил их метать дротики, стрелять из лука, совершать марш броски и т.д. (стр.46). Возможно, прибыв на призывной пункт, они из своей среды избирали себе сержантов или вообще пользовались самоучителем?

К сожалению, А. Калинин не указывает, откуда он черпает информацию о подготовке греческих гоплитов. Вероятно, источником для него послужил Аристотель, живший в IV в. Если мы ознакомимся с его трудом "Афинская политика", то обнаружим следующий рассказ об эфебах. Прежде всего, регистрируется количество новых призывников, затем граждане выбирают из каждой филы по 3 "наиболее подходящих" человека старше 40 лет, которые должны командовать кадетами. Из числа этих тридцати назначают старшего офицера и офицеров, занимающихся дисциплиной. Так же граждане избирают двух инструкторов по физической подготовке и двух инструкторов, обучающих кадетов обращению с пращой, луком, дротиком и рукопашному бою (другой перевод "приёмам тяжеловооружённых воинов"). Через год службы, кадеты в театре перед зрителями проделывают строевые упражнения и получают от государства щит и копьё.

Если А. Калинин отказывает афинянам в наличии здравого смысла, и те не учат своих гоплитов обращаться с копьём, то каким образом долгая служба персидского лучника должна была помочь ему овладеть холодным оружием? Заметим, сам автор упоминает, что Киру пришлось несколько месяцев специально переучивать лучников в гоплитов. Так как мы знаем, что "Киропедия" - роман, имеющий мало отношения к исторической правде, то А. Калинину нужно указать достоверный источник, в котором бы прямо было написано, что персидскую пехоту в эпоху Дария готовили к рукопашному бою.

Я не утверждал, что афиняне не тренировались в беге или в стрельбе из лука, имелось в виду следующее: невероятно, что, упражняясь в этих полезных искусствах, они не учились действовать в качестве гоплитов, т.е. как если бы римляне учились плавать и не учились бы биться мечом и метать дротик.

"Невозможно обучить ополченца каким-либо перестроениям на поле боя" ("Примечания…"). После ознакомления со всеми высказываниями А. Калинина о ходе марафонского боя, возникает вопрос: так перестраивались афиняне на Марафонском поле или они не умели этого делать?

б) Появление пельтастов не оказало никакого влияния на подготовку гоплитов, теперь те эфебы, которые раньше были просто легковооружёнными, становились пельтастами. Поэтому использование Эсхина вполне приемлемо и для эпохи Персидских войн.

2. а) Значительная часть походов в Греции совершалась на небольшие расстояния, например, многократные вторжения афинян в Беотию и беотийцев в Аттику, однако никогда и нигде мы не встречаем, чтобы город выставил 30.000 гоплитов, независимо от того ведутся ли боевые действия на его территории или нет (например, в сражении у Делия, решавшего судьбу Беотии, участвовало 7.000 беотийских гоплитов и столько же афинских, причём про афинян известно, что они выступили поголовным ополчением).

б) Перикл в одной из своих речей подчёркивает, что в отличие от лакедемонян, которые для походов в Аттику призывают союзников, афиняне, как правило, вторгаются в чужие земли лишь своими собственными силами.

3. а) "Фукидид отнюдь не называет… 16.000 гоплитов эфебами и "ветеранами" ("Примечания..."). Конечно термин "ветераны" не применяется Фукидидом, его использует автор статьи: "…из них больше половины - ветераны и молодёжь…" на стр.47, откуда я и взял слово, как вполне подходящее случаю.

Поскольку логичного объяснения 13.000 гоплитам самых старших и младших возрастов дать невозможно, изобретается теория средних возрастов. Какие возрасты имеются в виду, А. Калинин не сообщает, да ему это и неизвестно, так как на самом деле средними возрастами, призывавшимися для походов и всеобщих ополчений, были возраста от 20 до 50 лет, как я уже упоминал. Например, совсем юный Алкивиад участвовал в осаде Потидеи, а при сборе ополчения для похода под Амфиполь Сократ в 47 лет был вынужден надеть гоплитские доспехи, хотя мужчины самых старших категорий в этот раз не призывались.

Точный перевод с греческого этого места у Фукидида звучит следующим образом: "Затем у них было войско из 13.000 гоплитов, кроме того, было ещё 16.000 человек в гарнизонах и на службе в самих Афинах. Таким было сначала число людей на страже в случае вторжения: оно состояло из ополчения старших и младших возрастов и метеков, у которых были доспехи." (2.13.6-7). Мы видим, что гарнизоны крепостей включены в эти 16.000 человек. К тому же эфебы были самыми младшими возрастами военнообязанных. Если не они, то кто же в таком случае были те самые молодые воины, которых обычно не брали в поход? Остаются только мужчины в возрасте от 20 до 25 лет, но как раз они и дают, как мы знаем, лучший боевой материал и призываются в ряды войск в первую очередь. Кроме того, невозможно, чтобы юные эфебы несли службу в армии, находясь в составе гарнизонов и подвергаясь опасностям войны, в то время как более старшие возраста освобождались бы от повинности.

У нас есть интересное свидетельство Фукидида, о том, что во время Пелопоннесской войны в Афинах от чумы умерло 4.400 гоплитов внесённых в списки и 300 всадников. Мы совершенно точно знаем, что число афинских всадников равнялось 1.200 человек. Таким образом, из них погибла четвёртая часть. Так как чума вряд ли придерживалась избирательности, то мы можем принять это соотношение выживших и умерших и для гоплитов. Проведя соответствующие вычисления, мы получим 17.600 человек; мы должны допустить возможность погрешности и поэтому определим число гоплитов накануне чумы в 17.000-18.000 человек. Мы не знаем включены ли Фукидидом в эти 4.400 человек умершие метеки, так что, к общему итогу может быть нужно прибавить ещё 3.000 человек.

б) Если внимательно прочитать Ксенофонта, то все возражения отпадут сами собой. 3.000 гоплитов в городе при 30 правителях осталось после того, как остальным гражданам было приказано разоружиться и сдать доспехи на хранение. Кроме того, после чумы, унесшей жизни 4.400 гоплитов и долгой войны, число их должно было сильно сократиться.

В рассказе о подготовке к войне Фрасибула сказано лишь, что многие граждане сделали себе щиты из дерева или ивняка, но стали ли они гоплитами или пельтастами неизвестно, так как далее Ксенофонт пишет, что у Фрасибула появилось очень много легковооружённых и пельтастов. Перед боем Фрасибул приказывает гоплитам пирейской партии поставить щиты на землю, но остаться под оружием - ясное указание на то, что у них были доспехи. Так же Демосфен при обороне Пилоса вооружает гребцов с триер щитами из ивняка, и Фукидид в дальнейшем чётко различает тяжеловооружённых воинов и людей, не располагавших полным вооружением, между тем как ни в одном из описаний сражений фаланг он не указывает нам, что часть гоплитов имела лишь щиты и не имела доспехов.

Геродот, описывая сражение при Платеях, дважды указывает на причину преимущества эллинов в рукопашной схватке - у персов нет доспехов, и они сражаются против полностью вооружённых воинов "обнажёнными". Таким образом, мы должны заключить, что если персы слабы в рукопашной из-за отсутствия доспехов, то гоплиты сильны тем, что доспехи у них есть. Вообще, чтобы подобное сравнение возникло, необходимо привычное представление о гоплите, как о воине, обладавшем полным защитным вооружением.

А. Калинин не раз отмечает, нельзя переносить опыт одних эпох на другие, у римлян, например, лучше вооружённые бойцы становились в задние ряды. В фаланге, рассчитанной на рукопашный бой, необходимо, чтобы как можно большее число людей имело полный доспех, это, конечно, не исключает того, что хуже вооружённые воины могли быть поставлены сзади (хотя в фаланге было принято ставить лучших воинов в первую и последнюю шеренги). Однако, так как в основу организации античного полиса была положена имущественно-военная система, мы должны предположить, что каждый гражданин, который выступал гоплитом, был в состоянии приобрести полное вооружение или, в позднейшие времена, получить его от государства.

Если же мы примем точку зрения А. Калинина, то возникает противоречие с его же тезисом о превосходстве войска пелопонесцев, состоявшего из средних возрастов, над поголовным ополчением афинян - афинские старики и юноши могли быть поставлены в задние шеренги и всё их участие в бою свелось бы к пассивному давлению на первые ряды, а для этого не нужны молодость и сила.

Возможно, что вместе с ростом уверенности греческих гоплитов в себе, произошло некоторое облегчение их защитного вооружения, однако, мы не можем предполагать этого для начала V в.

Вопрос являлись ли Афины богатым торговым городом настолько спорен, что я не буду его касаться, достаточно сказать, что обе точки зрения существуют в современной науке, а не только в "гиперкритике XIX в." (см., например, "История Европы" т. 1). Шли ли все деньги с Лаврионских рудников постоянно на постройку кораблей нам неизвестно, так же и форос расходовался на самые разные цели. Благосостояние отдельных граждан и, соответственно, способность приобретать доспехи, росли независимо от этих источников. Кроме того, именно новые источники доходов дали возможность государству не только создать флот, но и вооружать неимущих граждан за счёт города.

Афинский политик Ферамен, объясняя свои политические взгляды на суде тридцати правителей, говорил, что выступает за такую политическую систему, когда в управлении государством участвуют не рабы и нищие, "которые, нуждаясь в драхме, готовы за драхму продать государство", а те кто "в состоянии защитить государство от врага, сражаясь на коне или в тяжёлом вооружении" (Ксенофонт "Греческая история", Книга II, 3, 48"). Так как система Ферамена принципиально отличалась как от существовавших раньше в Афинах демократических порядков, так и от нового олигархического устройства, мы можем заключить, что далеко не все граждане несли службу гоплитов или всадников, т.е. даже в конце V в. лишь часть неимущих ополченцев получала оружие от государства (за счёт государства вооружались, например, феты, служившие в морской пехоте, как рассказывает Фукидид в описании похода на Сицилию, выделяя эти 700 человек из всего остального войска).

в) "5 мор это отнюдь не "всеобщее ополчение". В сражении при Мантинее (418 г.) участвовали 5/6 сил спартанцев. Под всеобщим ополчением я понимаю ополчение воинов средних возрастов. Из-за чрезвычайно опасной ситуации для похода были мобилизованы все силы, включая юношей и старшие возраста, однако, после прибытия союзников, спартанцы отправили эти призывные категории или 1/6 часть войска домой. Описанный эпизод даёт нам возможность оценить количество представителей самых старших и младших возрастов - примерно 1/6 часть мужчин. Так как спартанские военные законы были значительно суровее афинских, то, вероятно, в Афинах гоплит зачислялся в старшие призывные возраста на несколько лет раньше чем в Спарте, и мы можем приравнять численность молодёжи и "стариков" в Афинах к 1/5 или к 1/4 количества военнообязанных накануне Пелопонесской войны, таким образом, мы вновь приходим к цифре 16.000-17.000 гоплитов, к которой нужно прибавить ещё 3.000 метеков.

г) Количество афинян при Платеях по Геродоту равнялось 8.000 гоплитов, а у автора статьи 2.000 (стр.47), никакого обоснования этому числу не приводится.

Афины во время похода Ксеркса не обладали флотом в 300 триер, самый максимальный подсчёт даёт 180 судов. После битвы при Саламине у эллинов на море осталось всего 110 кораблей, включая не только аттические триеры, но и корабли остальных союзников, следовательно, высвободившиеся экипажи могли выступить в поле гоплитами.

Афиняне были самыми горячими сторонниками наземного сражения с персами, что подтверждается Геродотом, и относились к своему городу несколько более трепетно, чем А. Калинин, ведь всё же они собирались жить в Аттике.

Пелопоннесцы, стремясь убедить афинян не заключать мир с персами, обещали кормить их жён, стариков и детей, конечно, они взяли бы на себя снабжение 30.000 превосходных афинских гоплитов. Ведь и так всё население Афин было вывезено из города на Саламин и не могло возделывать свои участки, следовательно, мужскую его часть приходилось кормить в любом случае, находилась она в рядах ополчения или нет.

е) Стотысячная античная армия требовала в день около 2.100 медимнов зерна, чтобы понять насколько значительно это количество нужно вспомнить, что когда египетский царь прислал в Афины 40.000 медимнов пшеницы, вероятно, в виде платы за помощь оказанную в борьбе против персов, среди граждан начались ожесточённые споры о том кому должны быть розданы подарки. В результате долгих судебных разбирательств были выявлены 14.200 "подлинных" граждан, которые и получили зерно. Армия Мардония съела бы такой подарок меньше чем за 20 дней. Естественно, солдаты не могли питаться исключительно хлебным пайком, требовалось вино, фрукты, мясо и овощи, а так же фураж для животных. Персы находились в Северной Греции и Беотии не неделю и не две, а месяцы. Ксеркс вошёл в Беотию в сентябре, а сражение при Платеях состоялось летом следующего года, так как Аттика была покинута жителями и разорена персами, единственным источником снабжения для них стала Беотия и Северная Греция. Могли ли Беотия (которая хотя и являлась одной из самых развитых в сельскохозяйственном отношении областей Эллады, но, тем не менее, не производившая продуктов в количестве достаточном даже для того чтобы покрывать запросы соседней Аттики) и Фессалия (где Мардоний зимовал) кормить подобную армию в течение стольких месяцев, а потом ещё выставить ополчение для битвы?

Рассуждения Клаузевица о снабжении дают нам возможность оценить размеры персидского войска. "…если в этой местности войска ещё не квартировали…то в местности со средней плотностью населения 40-60 человек на 1 кв. км., армия в 150.000 бойцов может найти пропитание в течение 1-2 дней у квартирохозяев и общин…", плотность населения Беотийской равнины оценивается как раз в 40 человек на 1 кв. км. и, во всяком случае, не могла превышать 60 человек, а Северная Греция была населена значительно реже. Учтём, что греческое сельское хозяйство было менее развито, чем европейское в XIX в., например, отсутствовал картофель (некоторые исследователи считают, что именно он дал возможность оперировать большими армиями), что персидская армия кормилась там несколько месяцев, и что местность рядом с Платеями была, как и Аттика, разграблена персами осенью и оставлена жителями.

Персы остановились на платейской позиции, возвращаясь из похода в опустошённую Аттику. По мнению Клаузевица армия может взять с собой в поход следующее количество хлеба и муки: на повозках на 3-4 дня и на самих солдатах ещё на 3-4 дня, т.е. всего на 8 дней. Каким образом 100.000-120.000 персов при Платеях после похода в Аттику оставались неподвижно на одном месте в течение ещё 11-15 дней неясно, тем более что на виду у противника они не могли посылать значительные отряды конницы для дальних фуражировок. Ещё менее понятно как после марша из Пелопоннеса 100.000 эллинов, которым персидская конница отрезала подвоз, стояли там же 10 дней и лишь по истечении этого срока почувствовали некоторую нехватку продовольствия и решили отступить к Платеям, чтобы ликвидировать опасность для своих коммуникаций.

"…в течение одного дня… город окажется в состоянии прокормить расквартированные в нём войска, численностью равняющиеся количеству жителей" (Клаузевиц "О войне") (так и не смог найти, где он говорит о 2-3 неделях) - население Беотии в начале V в. насчитывало 100.000-150.000 человек, кормить длительное время войско, равное своему населению, она не могла. Остальные покорённые персами области были способны дать в смысле продовольствия ещё меньше чем Беотия: Жомини писал про Северную Грецию, что не перестаёт удивляться, как могли древние снабжать такое баснословное количество воинов в местности, где современная армия едва прокормит 30.000 человек.

Подвоз сухопутным транспортом большого количества грузов из недавно присоединённых земель требует такой организации службы снабжения, какую мы не вправе предполагать у персов, да и источники не дают нам никаких оснований для этого. Чтобы понять все трудности, связанные с доставкой снабжения по суше, достаточно вспомнить, как тяжело было, несмотря на наличие железных дорог, снабжать продовольствием германскую армию осаждавшую Мец. Персам удавалось кормить свою армию на территории империи с помощью заблаговременного сбора припасов в городах на пути следования войск. Однако достигнуто это было в местах давно интегрированных в состав государства и находившихся под строгим контролем персидской администрации. Во Фракии, Македонии и Фессалии - небогатых, да к тому же полунезависимых, ещё можно было собирать продовольствие в определённых пунктах путём реквизиций и перевозок по морю из Малой Азии, однако, после поражения флота в сентябре доставка крупных партий грузов войскам на сравнительно большие расстояния по суше превращалась в неразрешимую проблему. Поэтому Ксеркс увёл после Саламина значительную часть армии в Персию, оставив Мардонию лишь отдельный корпус и возможность призывать греческих союзников. Насколько была истощена местность ко времени отступления персов к Геллеспонту можно судить по рассказу Геродота: "Куда бы только и к какому народу персы ни приходили, всюду они добывали себе хлеб грабежом. Если же не находили хлеба, то поедали траву на земле, обдирали кору деревьев и обрывали в пищу древесную листву как садовых, так и дикорастущих деревьев, не оставляя ничего. К этому их побуждал голод." (История. VIII, 115).

Корпус Мардония состоял преимущественно из персидской пехоты и нескольких отрядов конницы, включавших полки саков и конных лучников. Геродот перечисляет множество других народов, но мы ничего не слышим об их участии в бою, так что должны усомниться в существовании всех этих войск. Численность корпуса не могла превышать 8.000-10.000 бойцов, так как примерно столько же насчитывали сравнительно легко победившие их лакедемоняне с тегейцами. Кроме персов для битвы были собраны ополчения фессалийцев, фракийцев и других союзников персов, однако активно в сражении действуют только фиванцы (максимум 6.000-8.000 гоплитов), так что и эти контингенты не могли быть значительны. Общие силы персидского войска можно оценить в 20.000-25.000 бойцов и такое же или несколько большее количество обозников.

Ещё одним косвенным подтверждением этого может служить предложение сделанное по Геродоту одним из персидских военачальников перед сражением - укрыться за стенами Фив. Население Фив не насчитывало 100.000 человек, скорее всего оно было даже меньше чем 50.000, так что укрыться в их стенах армия из 100.000-120.000 не могла.

У Геродота мы встречаем упоминание, о том, что снабжение персидской армии в Малой Азии осуществлялось полностью за счёт городов, через которые она проходила. Геродот рассказывает буквально следующее: задолго до появления войск персов, в город приходило распоряжение о сборе всего необходимого - еды для воинов, посуды для царя и его свиты и т.д. Затем появлялся Ксеркс со своими воинами и располагался на постой. Армия обедала, а утром следующего дня убывала дальше. Геродот оценивает напряжение испытываемое городами от таких кормёжек как предельное, но всё же не ставившее их на грань голодной смерти. Всё это даёт нам возможность сделать несколько выводов. Во-первых, армия Ксеркса не превышала 50.000-70.000 человек, включая обозы, так как в ином случае она не могла бы за один день вся дойти до города, а на следующее утро покинуть его. У Г.Дельбрюка приведён расчёт, по которому семидесятитысячная армия, с большим обозом, слабой дисциплиной марша и со значительным количеством лошадей в походном порядке занимает 70 км., и, соответственно, для её прохождения через город требовалось бы около 2-х дней, что противоречит показаниям Геродота, где ясно сказано, что каждый город предоставлял персам обед только один раз. Во-вторых, такие маленькие малоазийские государства, как, например, Фасос, который кормил персов в нескольких своих материковых городах, не могли насчитывать 100.000 жителей, т.е. по определению Клаузевица для них накормить 100.000 солдат, да ещё и несколько раз, не представлялось возможным.

Число воинов, оставшихся в Элладе с Мардонием, накладывает ограничение на количество бойцов в персидском войске при Марафоне. Если армия Мардония казалась афинянам настолько сильной, что они не могли вступить с нею в бой и предпочли покинуть Аттику, то, следовательно, силы Датиса были значительно меньшими. Если же мы примем численность персидской армии при Платеях в 20.000-25.000 воинов, то при Марафоне она насчитывала 6.000-10.000 солдат. Соответственно и силы афинян никак не могли составлять 30.000 гоплитов.

"Исключением являлись спартанцы… имея с собой продовольствия на 1-1,5 месяца. Периэки… снаряжались за счёт городов, но их количество было невелико." (стр. 47). По Геродоту при Платеях периэки выставили столько же воинов, сколько спартанцы - 5.000. Также в описании манёвров, предшествовавших битве при Платеях, Геродот упоминает, что эллины подвозили себе припасы, например, персам удалось захватить греческий обоз из 500 вьючных животных и фур, следовавший из Пелопоннеса к Платеям. Следовательно, идея регулярного подвоза продовольствия, в случае необходимости, отнюдь не была чужда эллинам.

Я не отрицаю наличие системы снабжения у древних греков, сам автор отрицает её для армий долгое время находящихся вне города. Что же касается снабжения за счёт грабежа, то, например, наёмники Ксенофонта кормились именно так и даже предпочитали этот метод покупке продуктов.

ж) Во время платейского похода персы не сразу атаковали эллинов - армии десять дней стояли друг против друга, выжидая атаки противника. Действительно ситуация абсурдная, поскольку если персы, по мнению А. Калинина, могли снабжаться за счёт подвоза долгое время, то огромная коалиционная армия греков неминуемо рассыпалась бы из-за нехватки припасов, и после этого персы могли бы нападать на отдельные контингенты и наносить им поражение, или принудить афинян к миру постоянно разоряя Аттику, а добившись превосходства на море, заставить сдаться Спарту.

4. в) В статье автор пишет "эти войска были приданы армии ввиду ненадёжности ионийцев…" (стр.48), а также говорит об "общей ненадёжности ионийцев" (стр. 51), в "Примечаниях…" же утверждается: "На них вполне можно было положиться." (стр.4) - где правда?

Из какого текста Геродота следует, что гоплитов вспомогательных войск у персов было большинство?

Геродот, говоря об Ионийском восстании, неоднократно употребляет термины "персидское иго", "рабство". А. Калинин считает, что причиной шестилетнего восстания, охватившего всю Малую Азию, могла послужить "группа проштрафившихся проходимцев". Большинство ионийских городов добровольно присоединялись к восставшим и изгоняли тиранов, назначенных персами, даже Кипр принял участие в мятеже. Во время восстания в Ионии тиранические режимы во многих городах сменялись демократическими, и военные действия велись уже народными собраниями, следовательно, основная масса населения поддерживала мятеж. После подавления восстания и изгнания всех "проштрафившихся проходимцев" персы не ограничились одними карательными мерами, но и провели широкие реформы в ионийских городах, стабилизировав ситуацию на некоторое время, это указывает на то, что и они поняли необходимость перемен. Всё же, после провала похода Ксеркса ионийцы быстро переметнулись на сторону эллинов.

г) То, что "бессмертные" присутствовали в сатрапии, ещё не говорит об их участии в походе, как и о том, что кроме них в войсках больше не было подразделений персидской пехоты.

д) Современная армия называется не Советской, а Российской Армией *.

е) В вопросе о походе "десяти тысяч" автор исказил мою мысль. Я вовсе не утверждал, что персы боялись греков, а греки персов нет. Мною имелось в виду следующее: персы, понимая, что наёмники дорого продадут свою жизнь, а потери для немногочисленной персидской армии будут очень тяжёлые, решили не вступать в генеральное сражение с греками, надеясь уничтожить их предательством или во время марша. Иначе не объяснишь тот факт, что банде наёмников без поддержки конницы удалось, на виду персидского войска, пройти сквозь персидскую территорию, грабя и разрушая всё на своём пути. Греки, в свою очередь, знали силу персов и поэтому отказались от прямого пути домой, который был связан с форсированием Евфрата, и выбрали кратчайшую дорогу до границы.

ж) У Ксенофонта мы находим такую численность армии Агесилая: 30 спартиатов, 2.000 неодамодов и 6.000 союзников. С этой армией малоазийские сатрапы не решались встретиться в поле и выжидали появления подкреплений от персидского царя. К Агесилаю, после перемирия, присоединились ионийцы и наёмники, однако какую часть его армии "добрую" или злую они составляли неизвестно *, если у автора статьи есть какие-либо надёжные цифры, кроме утверждения, что армия Агесилая была в несколько раз больше чем я указал, то буду рад их узнать. Кстати, в "Анабасисе" те же самые сатрапы не смогли нанести поражение 6.000-8.000 греческих наёмников.

з) Согласен с тем, что ионийцы были отправлены в поход против Афин в качестве морских сил. В описании Геродотом флота Ксеркса говорится, что на каждом ионийском корабле было по 30 персов, мидян и саков, кроме 200 греческих воинов (несомненно, гребцов и матросов). Не значит ли это, что эпибатами на ионийских кораблях служили не ионийцы?

Во время похода на скифов ионийцы охраняли мост в тылу персидского войска и естественно не составляли значительной части армии Дария.

5. В своей статье А. Калинин пишет: "…легковооружённые войска перед строем фаланги не могли быть использованы, так как отсутствие… промежутков в фаланге привело бы к их полному уничтожению… при столкновении гоплитов с противником" (стр. 47). В "Примечаниях…" он же доказывает нам: "Очевидно, что на поле боя между таксисами были промежутки". "Очевидно", что прежде чем вступать в дискуссию, автору нужно было прийти к внутреннему согласию с самим собой.

Огромная афинская фаланга теперь разделена на "таксисы". Что это за "таксисы", где они упоминаются у Геродота и имеют ли какое-то отношение к филам не объясняется. В этот раз мы должны поверить, что фаланга являлась своеобразной предтечей римского легиона - между "таксисами" существовали интервалы, судя по всему довольно значительные, так как иначе они были бы бесполезны для поддержания равнения, обхода возвышенностей, впадин и прочих неровностей местности. Как и кем заполнялись эти интервалы, если в результате манёвров одного из "таксисов" они становились слишком широкими и позволяли вражеским воинам при столкновении прорваться в них - неясно.

Ксенофонт в "Анабасисе" описывает случай, когда он построил фалангу для атаки вверх по крутому склону отдельными отрядами, с интервалами между ними. Построение это являлось исключительным, оказалось возможным лишь из-за необычного характера местности и противника, было изобретено самим Ксенофонтом и больше никогда не применялось.

Так же в случае наличия в фаланге интервалов стала бы совершенно невозможна характерная особенность боя фаланг - сильное уклонение войск вправо. Фукидид объясняет, что воины, стремились укрыться за щитами соседей справа, и в результате всё построение сдвигалось направо. Конечно, этого не могло произойти, если бы между "таксисами" оставались интервалы, так как воинам на внутренних флангах "таксисов" было бы гораздо легче соблюдать равнение и не двигаться неосознанно вправо, поэтому мы не встречаем подобного явления у римлян.

У Геродота сказано, что филы афинян выстроились по счёту, а последними, на левом крыле, встали платейцы. Из этого мы можем заключить, что филы развёртывались не одновременно, а одна за другой, начиная с правого фланга. Невозможно, чтобы начальникsи фил в центре добровольно строили свои отряды на меньшую глубину, поэтому филы на левом фланге должны были бы быть построены менее глубоко, так как именно левофланговая фила и платейцы вынуждены были бы окончательно заполнить пространство до гор, пожертвовав глубиной построения ради ширины фронта.

б) Пример платейцев приведён исключительно с целью показать, что афиняне понимали - меньшее число людей, для того чтобы их отряд был необходимой глубины, должно занимать меньшее пространство по фронту. Так как мы знаем, что страх перед фланговой атакой персидской конницы был причиной того, что афиняне развернулись от моря до гор, то платейцы никак не могли "построиться просто в восемь шеренг на левом фланге" ("Примечания…" стр. 5), они должны были заполнить всё оставшееся пространство. Как я уже писал, вопрос о глубине построения тех или иных отрядов афинского войска наверняка был решён на военном совете.

6. в) Не я придумал длину фаланги в 5 км. В статье сказано: "Учитывая ширину долины (около 5 км) Мильтиад выстроил фалангу так, что она полностью перекрывала долину, не давая возможности персидской кавалерии охватить афинян с флангов…" (стр.51). Трактовать это иначе как то, что фаланга была длиной в 5 км нельзя.

Европейские армии в XVIII-XIX вв. также строились не сплошной линией, а с интервалами между батальонами и ротами. Хорошо, что длина фаланги сокращена автором на 1 км, однако этого совершенно недостаточно. Разница в организации, управлении и подготовке греческих ополчений и солдат, современных Жомини, столь велика, что невозможное для линии вымуштрованных пехотинцев длиной в 6-7,5 километров, не сможет проделать "быстрым шагом" (стр. 51) вдвое и даже втрое меньшая фаланга ополченцев. Чтобы понять это, достаточно ознакомиться с трудами тактиков нового и новейшего времени или Г. Дельбрюка, который часто цитирует или ссылается на них.

г) Автор пишет, что фаланга не была приспособлена для маневрирования и перестроений и не могла этого делать, а всё управление в бою сводилось к приказам "Вперёд!" или "Перестроиться". Тем не менее, в ходе Марафонского сражения фаланга переходит на бег, дважды перестраивается, прекращает преследование и дважды разворачивается, как всё это можно осуществить с помощью двух указанных команд, и как они доводились до сведения 30.000 ополченцев А. Калинин не разъясняет.

д) Я прекрасно осведомлён, что оборона пологих берегов речек в эпоху холодного оружия происходила вовсе не путём атак через них. Войска выстраивались не у кромки воды, а в некотором отдалении, чтобы в момент выхода неприятеля из речки или ручья перейти в атаку и смять его расстроенные ряды. Обратимся ещё раз к статье: "Для персов встать за рекой, отделив ею себя от греков, было бы абсолютно невыгодно, так как это помешало бы кавалерийской атаке." (стр. 51). Мне и в голову не могло прийти, что А. Калинин имеет в виду построение у самой воды. Я полагал, что выражение "отделить себя рекой от противника" означает, особенно для конницы, развёртывание войск, описанное мною выше. В свете всего сказанного мною и автором статьи так и осталось невыясненным, почему персы не могли встать за рекой, т.е., если мы будем буквально толковать каждое слово, в некотором отдалении от неё, и атаковать переправляющихся греков.

е) Для персов проблема снабжения не стояла, потому что источники об этом не упоминают, а для афинян стояла, потому что так считает А. Калинин. Возможно, автор заодно укажет источник, из которого он почерпнул информацию о трудностях с продовольствием у афинян. Тем более что, как я уже упоминал, подвоз припасов армии, стоящей на месте, грекам был известен, а для афинян легко осуществим из-за близости Афин, к тому же до подхода спартанского ополчения нужно было протянуть самое большее 2-3 дня.

ж) Называть вещи своими именами не является "хамством". Геродот пишет о лошадях, но нигде не указывает на их количество и тем более на местонахождение всадников и глубину построения. Мы вообще ничего не слышим об участии конницы в бою. Тот факт, что конница не строилась в центре вперемешку с пехотой, когда последняя была достаточно многочисленна, подтверждает сам автор. В сражениях, упомянутых автором, конница развёртывалась в центре из-за особых обстоятельств. При Мантинее (при первой и второй) конница строилась на флангах, судя по всему, А. Калинин перепутал это сражение с другим боем Эпаминонда - при Левктрах, где конница действительно построилась перед пехотой, и Ксенофонт объясняет это не совсем понятной фразой "так как, кроме того, местность между противниками была ровная", видимо указывая, что либо на флангах местность была совершенно непригодна для конницы, либо на то, что конница прикрывала развёртывание армий. При Гранике персы выстроились за рекой, а пехота их была значительно слабее македонской и нуждалась в поддержке конницы. При Иссе конница и лёгкая пехота были высланы персами в центре вперёд в качестве сторожевого охранения и при приближении македонян немедленно отступили на фланги. К тому же при Гранике и при Иссе на флангах персидского войска так же стояли отряды всадников.

То, что Геродот был родом из Ионии, не помешало ему описывать местонахождение и подвиги ионийских кораблей в составе персидской эскадры при Саламине, и его внезапная стеснительность в отношении сухопутных войск непонятна. Так что "гипотеза" автора, к сожалению, совершенно не аргументирована.

з) Хотя А. Калинин не признаёт, что выставил персов глупцами, однако его логические построения грешат тем, что персидским генералам так или иначе приходится играть эту незавидную роль. В соответствии с новой версией, Датис не допустил ошибку, а совершенно обдуманно пожертвовал ионийцами. Неизвестно, что хуже для характеристики генерала - то, что он не потрудился изучить тактику своих воинов или то, что он решил погубить 5/6 армии ради успеха 1/6 её части, лишь для того, чтобы узнать, что от 20.000 афинян уже "не могло спасти никакое качество своих войск" (стр.52).

и) Слабость персидской пехоты, по сравнению с гоплитами, в рукопашной схватке продемонстрировал бой в Фермопильском ущелье, где персы 2 дня пытались прорвать фронтальными атаками греческую фалангу и не смогли этого сделать.

Мне не совсем ясно, как сражения при Платеях и Микале, проигранные персами, должны доказывать их превосходство, тем более что о бое у Микале нам известно очень мало, а описания битвы при Платеях столь туманны, что данные о силах сторон, указанные автором, являются не менее спекулятивными, чем его данные о Марафоне. Для того чтобы покончить со спорами относительно Платей привожу обширную цитату из Геродота: "[9.62.1] Пока он возносил молитву, воины Тегеи бросились вперёд и атаковали варваров, а сразу после молитвы Павсания, жертвы стали благоприятны для лакедемонян. Теперь и они атаковали персов, и персы встретили их отбросив свои луки. [9.62.2] Сначала они бились за оградой из щитов, а когда её опрокинули, началось яростное и долгое сражение вокруг храма Деметры и бились они врукопашную, так как персы хватали копья руками и ломали их. [9.62.3] Персы не были ни слабее, ни менее доблестны, но у них не было доспехов; кроме того, так как они были не искусны и не являлись достойными соперниками для своих противников в мастерстве, они поодиночке, десятками и большими или маленькими группами бросались на спартанцев и погибали.

[9.63.1] Там где был сам Мардоний на своём белом коне и окружённый тысячью отборных воинов, которые были цветом персидской армии, они теснили своих противников сильнее всего. Пока Мардоний был жив, персы не отступали и защищались, повергнув многих лакедемонян. [9.63.3] Когда, однако, Мардоний погиб, а его гвардия, которая была лучшей частью армии, также пала, тогда и остальные стали отступать перед лакедемонянами. Так как больше всего им вредило то, что они не носили доспехов поверх одежды и сражались обнажёнными против полностью вооружённых воинов."

Весь этот рассказ довольно запутан и, скорее всего, отражает очень мало действительных моментов боя. Однако в нём ясно говорится, что лакедемонян теснил Мардоний с тысячью отборных воинов (так как далее Геродот пишет, что в сражении особенно отличилась сакская конница, а упоминаний о её участии в бою мы не находим, то наверняка эта тысяча и была сакскими всадниками), в то время как лучники лишь удерживали свои позиции. Мы можем представить себе, что гоплиты атаковали персидских лучников и заставили их попятиться. Мардоний, видя опасность, бросился в атаку со своим отрядом. Лакедемоняне, естественно, остановились, чтобы встретить атаку конницы, а отразив её и убив Мардония, вновь перешли в наступление и окончательно опрокинули противостоявшую им пехоту. То, что рукопашная схватка была мало упорной, показывают небольшие потери эллинов в бою и при штурме персидского лагеря - 91 лакедемонянин и 17 тегейцев, из которых значительная часть была убита персидскими стрелами, так как пелопоннесцы долгое время находились под обстрелом. Для сравнения афиняне, в этом бою столкнувшиеся с фиванской фалангой, потеряли убитыми 52 человека.

Численность сражавшихся при Микале Геродотом не сообщается, единственное, что можно утверждать, это то, что фаланга эллинов атаковала персов и опрокинула их. Мне неизвестны упоминаемые автором эпизоды рукопашных, а что касается того, что персидская пехота "избегала рукопашных" то вот что на самом деле говорит Ксенофонт: "Пехотинцы по-прежнему вооружены плетёными щитами, саблями и секирами, чтобы сражаться так же как это делали воины Кира, однако теперь и они не желают сходиться для боя." (Киропедия). Вообще данные Ксенофонта о персидской истории, приводимые им в "Киропедии" настолько отличаются от истины, что ценность этого романа как источника давно уже поставлена под сомнение. В "Анабасисе" Ксенофонт пишет, что персидская пехота в сражении при Кунаксе побежала, не дожидаясь приближения греческих гоплитов. Утверждение что персы обучались рукопашному бою, а греческие гоплиты нет, является продолжением всё тех же ошибочных и не доказуемых взглядов автора на подготовку воинов.

к) Считаю необходимым отметить - не я изобрёл монолитное построение афинян, а А. Калинин придумал афинские когорты-"таксисы" (хотя в своей статье он упоминает, что "Основное значение в столкновении имел монолитный удар фаланги" (стр. 47)"). Если бы автор в пылу полемики потрудился назвать источники, указывающие на наличие промежутков в афинской фаланге во время боя, я был бы благодарен ему. Забавно, что А. Калинин наконец-то вспомнил о здравом смысле, ведь именно здравый смысл заставляет нас отрицать возможность существования таких промежутков в ходе рукопашной, иначе неприятельские воины немедленно проникли бы в них и атаковали своих противников с флангов.

л) Мы знаем, что персы не грабили афинский обоз, мы знаем, что персидская конница не преследовала афинян, в ином случае потери последних были бы гораздо большими, наконец, сам автор утверждает, что персы не преследовали далеко афинян - так как расстояние между ними и афинской фалангой перед вторым столкновением было небольшим, они не могли уйти на значительное расстояние от места первой схватки.

Геродот читал свою "Историю" в Афинах в 440 г., после сражения при Марафоне прошло уже 50 лет, много ли афинян - участников боя осталось в живых к тому времени? Многие ли из уцелевших ясно помнили и хорошо представляли себе, что произошло на поле боя? Достаточно почитать труды средневековых хронистов и писателей, чтобы понять насколько показания источников, даже современных событиям, могут отличаться от истины. Наконец, прочтя мемуары генералов и документы XVIII-XIX вв. мы поймём, как то, что участники событий почти всегда искажают происшедшее, так и то, что правдоподобность рассказа о сражении никогда особо не интересовала его рядовых участников.

м) Теория чудес на поле боя ушла в прошлое, и прекращение преследования объясняется остановкой правофланговой филы - увидев это и остальные филы якобы должны прекратить преследование. Здравый смысл подсказывает нам, что когда правофланговая фила прекратит движение, её соседи слева успеют среагировать не сразу, а пробегут ещё какое-то расстояние и чем длиннее фаланга, тем дальше они убегут, соответственно, чем левее находится фила тем больше она успеет вырваться вперёд. К концу этой процедуры от фаланги мало что останется. Не будем забывать, что в данном случае в фаланге имелся, по мнению автора, километровый промежуток, и растянута она была на 4 км, поэтому прежде чем филы на левом фланге поняли бы, что преследование прекращено, прошло бы ещё больше времени.

Чем придумывать подобные фантастические схемы, не лучше ли предположить, что афиняне, если и преследовали бегущих персов, то лишь несколько десятков шагов, а потом, так как фаланга была совсем небольшой, командиры крепко держали их в руках, а сами они были обучены не преследовать противника слишком быстро и далеко, остановились и напали на персидский центр с флангов.

н) Я не предполагаю, что пока фаланга перестраивалась после преследования, персы делали то же самое, лишь потому, что понимаю разницу между временем необходимым для перестроения двадцати тысяч ополченцев, и временем нужным для этого четырём или пяти тысячам профессиональных, хорошо подготовленных пехотинцев и тысяче всадников. Единственная причина, которая могла задержать персов так надолго это сам А. Калинин.

о) Автор, по-видимому, считает, что атаковать противника с фланга возможно лишь построившись у него на фланге перед боем. Это заблуждение - Канны, Адрианополь, Зама, Баградские равнины и множество других сражений доказали, что конница может, развернувшись перед фронтом противника, просто объехать его пехоту и атаковать с флангов и тыла, ведь пехота перемещается медленнее конницы и не успеет развернуться фронтом в нужную сторону, именно для таких случаев и придумано каре.

п) Мне непонятно, почему греки не особенно старались задержать персов, и почему персы, победив во второй раз, не разгромили афинян окончательно.

Легендарное плавание Датиса к Эретрии, а затем к Афинам всё-таки не представляется разумным: войска можно было привести в порядок во время плавания к Афинам, ведь Датис не собирался давать второе сражение, и ему не нужно было образцовое войско для рейда против беззащитного города. Пленники не представляли особой ценности для Датиса - не добыча была целью похода персов. Мильтиаду же мешало отправиться к Эретрии то, что афиняне захватили 7 триер, а у персов их оставалось ровно 593 штуки (по А. Калинину), и Датис, конечно, оставил бы эскадру в 20-30 триер на случай подобной авантюры.

Мне также не совсем понятны постоянные ссылки на то, что я должен критиковать источник, а не автора. Если бы над статьёй стояло имя Геродот, а статья называлась "Выдержки из "Истории" Геродота", и начиналась бы и заканчивалась она кавычками, в этом случае я не стал бы критиковать автора, за меня это уже сделали другие, но поскольку статья подписана А. Калинин, то я пришёл к выводу, что он самостоятельно провёл критику источников и согласен с ними.

7. а) "Положительное умозаключение не может строиться от частного к общему". Война – одна из немногих областей деятельности человека, в которой нерациональные или устаревшие идеи умирают очень быстро, как правило, вместе со своими носителями *. Неоспорим тот факт, что по возможности воины предпочитали использовать железные доспехи, в Греции в V-IV вв. появилась прочная и дорогая "мускульная" кираса, у кельтов бронзовые кирасы, у римлян кольчуги, а во времена принципата железные панцири, так же и средневековые рыцари отдавали явное предпочтение железным доспехам. Объяснение этому весьма простое - металлический доспех был прочнее, но значительно дороже льняного, далеко не всегда по карману простому воину. Однако по мере роста благосостояния военного сословия и развития ремёсел, он совершенно вытеснил льняной из обихода. А. Калинин, развивая свою мысль, должен прийти к утверждению, что лишь из-за нелепой недальновидности, "железнобокие" Кромвеля и кирасиры Наполеона носили железные кирасы, а не льняные панцири.

б) В "Примечаниях…" А. Калинин пишет: "Я нигде не говорил, что у афинян не было кавалерии", вернёмся к его статье: "…Афины не имели ни кавалерии, ни отборных частей. Отсутствие кавалерии являлось следствием отсутствия тактических задач для неё." (стр. 46). Похоже, автор сам не слишком хорошо знает свой текст.

Про афинский отборный отряд можно прочесть, например, у Плутарха в "Фокионе" или у Эсхина, который сам служил в этом отряде.

в) Фукидид создал свой труд не в начале V в. и писал о совсем другом периоде.

д) Я знаю только одно место в "Греческой Истории" Ксенофонта, где стреляют через головы своих - сражение на улицах Пирей. Там метатели дротиков и пращники видели противника, так как стояли выше на склоне, чем остальные войска. В "Киропедии" Ксенофонт так же много пишет о передвижных башнях, якобы применявшихся в бою, и других полезных приёмах, не имеющих ничего общего с реальной практикой. В "Анабасисе", когда Ксенофонт лично осуществляет руководство войсками, он никогда не ставит лёгковооружённых за строем - метатели дротиков, лучники и пращники размещаются или перед строем или на флангах или, наконец, среди гоплитов первых шеренг. Так же Ксенофонт пишет об одном из столкновений во время похода "десяти тысяч": "…появились варвары и… стали сверху вниз бить стрелами и камнями из пращей. Многих они ранили и, одолев греческих легковооружённых воинов, заставили их скрыться за рядами латников, так что в тот день от пращников и лучников, смешавшихся с нестроевой толпой, не было вообще никакой пользы" (Анаб. 3.IV.25-26). Фукидид, рассказывая об одном из сражений под Сиракузами, указывает, что битву начали и с той и другой стороны пращники, метатели дротиков и лучники, которые, "как это обычно бывает, поочерёдно опрокидывали друг друга", и лишь затем прорицатели принесли жертвы и в атаку пошли гоплиты. Очевидно, что подобный бой между застрельщиками был бы невозможен, если они строились за спинами фалангитов.

е) Что касается сражения при Фарсале, то и здесь для меня рассуждения А. Калинина остались непонятны. О каких двух легионах идёт речь, и что имеет в виду автор, советуя посмотреть источник и говоря что ему известен ход сражения, когда в статье им написано: "…солдаты Помпея стоя на месте приняли удар цезарианцев. Помпеянцы тогда были так же опрокинуты за счёт напора солдат. Цезарь, комментируя этот случай, говорит, что это неизбежная участь войск, стоящих на месте во время столкновения…" (стр.51), у самого же Цезаря, "который всё-таки там был" ("Примечания…" стр.9), мы находим следующее свидетельство: "Но и за помпеянцами дело не стало: они приняли на себя пущенные копья, выдержали атаку, удержались в своих рядах, со своей стороны, пустили в ход копья и схватились за мечи… Цезарь не ошибся, что начало победы, как и сам он заявлял при ободрении солдат, должно пойти от тех когорт, которые он поставил в четвёртой линии против неприятельской конницы. Действительно, они первые разбили неприятельскую конницу, они же перебили стрелков и пращников, обошли с фланга Помпеев фронт и первые были причиной бегства неприятеля…" - противоречие видно без дальнейших объяснений.

P.S. Не обратил внимание сразу: "Афиняне построили свои филы по старшинству, поставив платейцев, как союзников, но чужеземцев, на наименее почётный левый фланг." (стр.51). Как явствует из спора афинян с тегейцами, произошедшего перед Платейским сражением, левый фланг также был почётным местом – вторым после правого крыла (см. Геродота). Так что правильнее было бы сказать на менее почётный, чем правый, левый фланг.

Подведём итоги дискуссии: так или иначе автор признал, что у афинян было строевое учение и конница, что ничем кроме сомнительных данных из Фукидида (который и сам никогда не писал, что столько гоплитов выставлялось в поле) численность афинян не подтверждается, что фаланга не была длиною в 5 км., что такая длинная фаланга без значительных промежутков в ней (хотелось бы добавить и второй резервной линии для ликвидации разрывов, но, к сожалению, автор не дошёл до этой идеи) - абсурд, что фаланга могла атаковать вниз по склону, что персы могли выстроиться за речкой, что численность ионийцев придумана им самим, как и численность персов, что построение перед битвой персидской армии - "гипотеза", ничем не обоснованная кроме слов Геродота о том, что в центре стояли персы и саки, что Датис не приказал ионийцам атаковать не из-за своей некомпетентности, что описание манёвров сторон во время боя столь туманно, что может быть объяснено совершенно по-разному, что, наконец, чудес не бывает, и что он не читал Г. Дельбрюка уже 10 лет, а если и читал Цезаря, то в каком-то странном нетрадиционном издании.

Теперь осталось признать, что нам известно о Марафонском сражении так мало, что подробно реконструировать его на основании имеющихся данных невозможно, и вся статья всё-таки приобретёт очертания детской сказочки (когда я вижу сказку, я без излишних экивоков называю её сказкой).

Взято с http://www.genstab.ru

<<<назад

Hosted by uCoz